Discussioni dipartimento:Wikiversità/Transclusione interprogetto

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La discussione prosegue da DDIP:WV/Relazioni interprogetto.

Sperimentazione

La discussione prosegue da Discussioni utente:Alex brollo#Visualizzazione di pagine it.wikisource.

Segnalo. --pegasovagante (la mi dica) 11:39, 7 ago 2017 (CEST)

Template di avviso

Su richiesta di Alex Brollo, che sta effettuando la sperimentazione, ho buttato giú, in due varianti, la bozza di un template di avviso per le pagine (una specie di T:WIP modificato). Se non ci sono obiezioni, lo adoperiamo da subito. --pegasovagante (la mi dica) 11:39, 7 ago 2017 (CEST)

Ciao io sono per usare il primo dei due tl. Ho apportato una piccola modifica puoi vederla qui (ho aggiunto una frase). Per il resto direi che si può usare il tl già da subito. --Samuele2002 (Chiedi pure!) 13:25, 7 ago 2017 (CEST)

Link a pagine Itwikisource:

Continuano piccole modifiche dello script, in parallelo con rm.wikipedia.org.

News:

• Da ora non serve più caricare alcun foglio di stile, quindi ciò che basta per attivare il marchingegno è la riga di codice: importScript("Utente:Alex brollo/common.js");; lo script stesso caricherà il css solo nelle pagine appropriate Itwikisource:;
• sia che esistano, sia che non esistano, potete "linkare" pagine Itwikisource: con il solito markup-link wiki oppore con il nuovo template {{Itwikisource}}. Anche se la pagina non esiste, chi ha attivato lo script vedrà il link blu e non rosso. --Alex brollo (discussioni) 14:40, 9 ago 2017 (CEST)

Ottimo grazie! :) --Samuele2002 (Chiedi pure!) 15:14, 9 ago 2017 (CEST)

Perfetto, va! Martin ^(scrivimi) 14:58, 1 set 2017 (CEST)

Procediamo?

[@ Pegasovagante] Per "far vedere" comodamente l'effetto della "transclusione interprogetto" a utenti vari avrei bisogno che un sysop (sentita la comunità) attivasse il lancio dello script per tutti gli utenti; secondo me lo script è molto leggero, si limita a dare una rapida occhiata, al caricamento di una pagina, dell'eventuale prefisso scatenante Itwikisource:; se non lo trova non fa nulla e non carica niente (nemmeno css). "Uno bravo" dovrebbe verificare.

Fatto questo ci sono due possibilità:

• inserire la riga di codice attivante importScript("Utente:Alex_brollo/common.js");" in MediaWiki:Common.js
• creare un mini-gadget di default contenente, come codice, la stessa riga. Un pochino più laborioso, ma certamente più chiaro e meglio documentabile.

Poichè il codice è in evoluzione (anche se al momento è "fermo" per carenza del necessario feedback) mi serve, per modificarlo senza i privilegi di sysop, che resti in una mia sottopagina utente; potrei però spostarlo in una sottopagina diversa da Utente:Alex brollo/common.js, nel qual caso mi piacerebbe un vostro suggerimento sul nome sottopagina. Grazie dell'attenzione! --Alex brollo (discussioni) 08:31, 17 ago 2017 (CEST)

[@ Hippias] fai te il gadget? Direi che è l'opzione migliore Martin ^(scrivimi) 13:19, 2 set 2017 (CEST)

Fatto. Scusate il ritardo... Ho creato il gadget, attivo anche per gli utenti non registrati, e ho testato che funziona (vedi Itwikisource:Satira_sopra_le_donne). --Hippias ^{Dica dica...} 15:45, 2 set 2017 (CEST)

(non c'era fretta, don't worry) Grazie! Martin ^(scrivimi) 18:21, 2 set 2017 (CEST)

Uso della transclusione interprogetto

Discussione spostata qui da WV:Bar/Archivio/2017 luglio-dicembre#Transclusione.

L'impegno di Alex brollo ha permesso di raggiungere risultati insperati vedi s:Wikisource:Bar#Aiuto:Ipt. Ma, in concreto, come utilizzare lo strumento su wikiversità? Che regole interne darci? Mizardellorsa (discussioni) 16:04, 24 ago 2017 (CEST)

In realtà non saprei bene come usarlo nemmeno io... A parte per le altre lingue... Però anche lì c'è da pensarci un po' Martin ^(scrivimi) 15:17, 26 ago 2017 (CEST)

Ovviamente i discorsi sono di due tipi:

il primo tecnico, come rendere possibile l'utilizzo della transclusione partendo da wikiversità, cosa che a partire da wikisource o da wikipedia in lingua romancia è ampiamente testato, da wikiversità non ho ancora visto esempi riusciti;

il secondo di come concretamente usare la transclusione in ambito scolastico. Per fortuna l'esigenza è sorta un un progetto di largo respiro sulle aree di cultura retoromanza (romancio e ladino) per cui ci si può avvalere dell'esperienza internazionale. Vale sempre l'osservazione che nelle località ladine l'insegnamento è multilingue e metà delle materie hanno come lingua veicolare l'italiano.Mizardellorsa (discussioni) 16:26, 26 ago 2017 (CEST)

Non ho ben chiaro nemmeno io come potrebbe essere utilizzato in pratica; il modo più semplice, sempre che interessi, è di valutare l'utilità di creare una biblioteca personale, organizzata con i vostri criteri. Basta creare effettivamente le pagine per i testi che vi interessano, e categorizzarle nel modo che ritenete più utile per la ricerca e consultazione. Ovviamente la "biblioteca" può essere internazionale (la lista dei progetti wikisource che possono essere transclusi è per ora limitata a una decina di lingue, latino e greco compresi, ma può essere allungata).

A chi è interessato ai "tecnicismi": lo script adesso, finiti i test, è centralizzato e quindi attivabile con l'unica riga di codice che trovate in Utente:Alex brollo/common.js; non serve altro.

Se poi qui la cosa non servirà a niente.... vi ringrazio per la preziosa ospitalità per i miei test :-) --Alex brollo (discussioni) 18:54, 26 ago 2017 (CEST)

Io ringrazio molto Alex brollo di aver risolto in modo completo ed efficace il problema della trasclusione. Da ultimo il problema era stato posto da WikimediaCH per coprire le esigenze dei progetti in lingua romancia. A fronte di una piccola realtà di Wikipedia in romancio (quasi paralizzata dalla circostanza che di idiomi romanci ce ne sono almeno cinque e se anche un originario di una vallata sa leggere gli altri quattro, non sa scriverli) vi era una raccolta veramente importante di testi letterari, caricata su it.Wikisource nell'ambito di un ambizioso programma sulla letteratura retoromanza. Lo stesso problema si ripresenta anche per i ladino dolomitico suddiviso anch'esso in cinque idiomi. Lunedì prossimo c'è un incontro con l'intendenza scolastica per le località ladine che sta cercando uno strumento per presentare nelle scuole i testi in ladino ed in italiano a partire delle leggende raccolte a fine ottocento da Giovan Battista Alton. Lo strumento tecnico ora c'è. Dove ospitare il progetto è un problema da affrontare con tutta calma, con soluzioni che riescano a coniugare i numeri veramente ristretti degli utenti interessati, con una visione internazionale del problema e alle peculiarità delle situazioni locali. --Mizardellorsa (discussioni) 23:41, 26 ago 2017 (CEST)--Mizardellorsa (discussioni) 23:41, 26 ago 2017 (CEST)--Mizardellorsa (discussioni) 23:41, 26 ago 2017 (CEST)

P.S. Alex brollo suggerisce la strada della biblioteca personale che per il mondo della scuola potrebbe essere accompagnata da commenti finalizzati agli scopi didattici. La strada della personalizzazione (o di una offerta personalizzata per piccoli gruppi) potrebbe evitare di riempirsi di materiale che alla quasi totalità della scuola italiana (e svizzera) non interessa, perchè riguarda aree ben circoscritte di Italia s Svizzera (i ladini sono meno dello 0,1% della popolazione italiana e i romanci lo 0,8% della popolazione svizzera). Ma siamo di fronte ad uno dei pochissimi casi in cui, con l'assistenza della facoltà di Scienze della formazione dell'Università di Bolzano/Bressanone, dialoghiamo direttamente con l'intendenza scolastica per fornire un servizio che le scuole ci chiedono, non per diffondere quello che nella nostra mente proponiamo alle scuole. Ma se Wikiversità in lingua italiana ha difficoltà ad accettare un confronto sull'argomento, si possono articolare soluzioni differenti, ad esempio ricorrendo a beta wikiversity. Mizardellorsa (discussioni) 08:20, 27 ago 2017 (CEST)

L'idea originaria era di poter inserire nella lezione di commento a un testo piuttosto breve, per esempio una poesia, il testo medesimo, sempre aggiornato perché trascluso direttamente da Source (c'è una discussione su questo, vediamo se la ritrovo). Quanto alle regole, farei prima una sperimentazione pratica: da lí vedremo quali convenzioni e paletti saranno necessarî. --pegasovagante (la mi dica) 13:25, 27 ago 2017 (CEST)

Mi rendo perfettamente conto della differenza. E non è per niente impossibile ottenere una "transclusione interprogetto di sezioni", ma ci sono delle difficoltà: la prima a cui riflettere è che bisogna evitare di dover modificare le pagine di wikisource per "marcare" i testi da transcludere, altrimenti il problema si ripresenta, bisogna evitare che sia necessario "imparare a non fare danni" su wikisource. Alla fine ci dovrebbe essere un comando del genere: "transcludi il testo della pagina x dalle parole xxx xxx alle parole yyyy yyyy". In questo modo di dovrebbe poter ottenere la trasclusione di una parte del testo, selezionata dopo il caricamento e non prima. Alex brollo (discussioni) 16:33, 27 ago 2017 (CEST)

[@ Pegasovagante] Parli di idea originaria, ma questa tornata del tema della transclusione è nata dalla sollecitazione fatta da WikimediaCH per venire incontro alle esigenze peculiari delle così dette lingue minori e dei progetti nelle aree dove sono parlate. L'alemannico ha abbraciato la strada di unificare in sede di Wikipedia anche i compiti che nelle altre lingue sono coperti dai progetti fratelli. Era stato proposto che anche Wikipedia in lingua romancia seguisse la stessa strada. In alternativa si intravede un ricorso alla transclusione che apre prospettive interessanti; ma a realtà come il romancio e a progetti per le scuole delle località ladine non è pensabile applicare solo le regole generali e non pensare anche a deroghe. E' qualche cosa che ha valenza internazionale di cui si è fatta promotrice una associazione del peso di WikimediaCH che dialoga sul tema con università ed intendenze scolastiche e che partecipa a bandi dell'Unione Europea: lasciamo lo spazio ad un dibattito approfondito.-Mizardellorsa (discussioni) 05:46, 28 ago 2017 (CEST)

[@ Mizardellorsa] Parlavo in generale, il che mi pare necessario, anche per non perdere il filo dei discorsi (sopra mi riferivo a questa discussione, vedi in particolare l'intervento di RicoRico delle 15.12 del 20/10/15). Detto questo, se per qualche caso specifico la comunità ritiene di derogare, o anche di trovare soluzioni ad hoc, ci mancherebbe, deroghiamo, risolviamo. Proponi quel che pensi di fare in concreto, magari con un esempio specifico, e troveremo insieme una soluzione (anche provvisoria se gli strumenti tecnici fossero ancora in evoluzione). --pegasovagante (la mi dica) 12:36, 1 set 2017 (CEST)

Quando usare la transclusione

Utenti in lista: [@ Gius195, Hippias, Martinligabue, Samuele2002, Pierpao], e inoltre [@ Mizardellorsa] che tanto si è speso perché potessimo essere dotati di questo prezioso strumento; e soprattutto [@ Alex brollo] che lo ha reso tecnicamente possibile, e quindi ne conosce le possibilità e i limiti;

domando a tutti, e a chiunque altro voglia intervenire:

in quali casi pensate che sia bene ricorrere alla trasclusione interprogetto, facendo apparire qui intere pagine, per esempio di Wikisource, e in quali altri è preferibile seguitare a usare un semplice link, come abbiamo sempre fatto fino a ora? Per cominciare provo a mettere due paletti, che possiamo spostare o precisare a seconda della necessità e del consenso:

• La trasclusione è da preferire quando il testo, ragionevolmente breve, debba essere arricchito d'apparati (introduzione, parafrasi, commento, note eccetera) che ne facciano una vera e propria risorsa, parte integrante d'una materia;
• La trasclusione può essere utile nel caso di pochi testi, direi non piú di quattro o anche meno, che, nella loro interezza o quasi, integrino in modo organico un materia, tanto da poter essere inseriti nel programma; devono essere scritti in una forma didattica, o compatibile con un uso didattico.

Al di fuori di questi due casi, e tipicamente nei repertorî o siano web directories (come per esempio 1, 2, 3 e 4), mi limiterei a usare i link come abbiamo sempre fatto: questo perché si tratta di letture aggiuntive, o di testi integrali d'opere lettererarie, che vanno oltre lo scopo di WV e che giustamente stanno su Source. Anche in tempi di trasclusione, un link del tipo [[s:]] continua a essere una cosa buona e utile.

Esprimetevi. --pegasovagante (la mi dica) 10:44, 23 set 2017 (CEST)

Il progetto mi ha molto stimolato perchè si tratta di un test "it can be done"; qui giustamente si pone la domanda diversa, "and now, what can we do with it?" :-)

Tenete solo in considerazione la cosa, poco intuitiva, che il trucco funziona sia in caso di pagine esistenti (su wikiversity) che in caso di pagine non esistenti; potrebbe essere utile che vengano rese esistenti nel caso che sia utile, ad esempio, categorizzarle come pagine proprie. Per come immagino il vostro interesse concreto, tutto cambierà se/quando sarà possibile transcludere direttamente e dinamicamente in una vostra pagina un brano selezionato di un'opera che sta su una wikisource, con un sistema che permetta di selezionare il brano senza modificare il testo su wikisource (senza "marcarlo" in qualche modo su wikisource); vedo la cosa come fattibile, ma devo trovare tempo e voglia di affrontare alcuni problemi non facili. --82.52.175.239 11:49, 23 set 2017 (CEST)

Sono sicuro che Alex troverà il modo di rendere facilela transclusione di brani selezionati. Ma, per passare alle proposte di Pegasovagante a mio parere la grossa sfida è di trovare il modo di spostare sempre più in là i paletti: se si usa s: l'attenzione è su wikisource, se si riesce a transcludere, l'attenzione è su wikiversità che può dare il valore aggiunto di ordinare e commentare la ricerca dei testi. Per fare solo un esempio di una operazione proposta, ma non riuscita il repertorio su Grazia Deledda era stato proposto nell'ambito di un progetto , promosso dalla ministra dell'Istruzione. [1] : non era una operazione bibliografica da wikisource, ma un tentativo di suscitare l'attenzione sull'unica donna premio Nobel per la letteratura che ha avuto l'Italia. Nessuno ha accettato di contribuire al progetto, lo sperato apporto di Wikidonne è finora mancato e la cosa si è arenata, ma se ci fossero stati i contributi sperati il discorso sarebbe stato molto diverso.

Per i testi in greco e latino c'è la speranza di trovare nella classe docente italiana un apprezzamento per le possibilità offerte da una raccolta di testiveramente considerevole risorse ancora da sfruttare didatticamente.

Vediamo all'immediato futuro: Per i repertori sugli autori ladini le premesse dei rapporti con l'Università di Bolzano e L'Intendenza per le scuole delle località ladine sono state poste: la speranza che fiorisca qualche cosa per ora c'è. Mizardellorsa (discussioni) 23:43, 23 set 2017 (CEST)

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