Discussioni Wikiversità:Cinque pilastri

2011

Un saluto a tutti. Leggendo i cinque pilastri, mi sembra evidente che il primo contenga delle incongruenze derivate dalla sua importazione da Wikipedia. In particolare, è evidente che Wikiversità deve essere in primo luogo fonte primaria, altrimenti non sarebbe un'università. Anche se non si è ancora sviluppata una comunità scientifica di utenti interessati allo sviluppo di una disciplina, questo non significa che un'università non si basi proprio su questo; non si ha nulla di insegnare se non si è creato prima. Se lo scopo del progetto fosse solo quello di raggruppare fonti secondarie, sarebbe solo una noiosa raccolta di appunti inutile ai più.
Stessa identica cosa per l'ultimo divieto di ricerche originali, evidentemente incompatibile con un'università.
Ritengo che siano meri errori tecnici da correggere automaticamente, ma prima di modificare uno dei "cinque pilastri", volevo comunque discuterne. --Daniele G. ^contattami 06:41, 16 feb 2011 (CET)

Anche in Wikiversità:Cosa_Wikiversità_non_è e in mille altre pagine importate da Wikipedia. Vedendo anche questo intervento, rimango un po' perplesso. Ritengo che la potenzialità di questo progetto risieda nella sua libertà di creare (sempre collettivamente, però): se dobbiamo rimanere legati alla presunta autorevolezza dei vari baroni accademici, mi lascia un po' pensare. Non vorrei ritrovare anche qui la religione dell'ortodossia tipica del mondo accademico reale. Ne avrei già abbastanza. --Daniele G. ^contattami 06:58, 16 feb 2011 (CET)

Ciao Danielg. Avevamo discusso su questo punto al bar, l'anno scorso mi pare (se ti interessa leggere le opinioni cerco di recuperarti la conversazione nell'archivio). La discussione ha fatto emergere l'opinione che Wikiversità non è ancora pronta per fare questo passo. Credo tu abbia già dato un occhio alla situazione generale: la comunità al momento non ha neanche la forza di mettere insieme una materia. Credo che al momento una collaborazione fra utenti per creare informazione sia qualcosa di al di fuori della nostra portata (considerando anche che gli unici utenti attivi al momento siamo io e te :P ). Alla fine si era deciso di sistemare prima le basi, cioè creare risorse destinate all'apprendimento, e che poi in un futuro si sarebbe potuto affrontare anche quell'argomento. --WHacko (✉·imbuca qui) 11:21, 16 feb 2011 (CET)

Come vecchio utente che credeva molto in questo progetto, non posso nasconderti il mio sconcerto nel leggere che siamo solo in due utenti attivi su oltre 5000 interessati. Lo hai notato anche tu e ci stai provando con il progetto aiuto, anche se non penso che servirà allo scopo proprio perché si è fatto di tutto per privare d'ogni attività interessante questo progetto. Ancora non capisco il perché di tanta diffidenza verso la ricerca: la ricerca è prima di tutto attività di studio mentale, non solo robaccia chimica fumante. Una ricerca altro non sarebbe che una normalissima pagina dotata di struttura presentazione-discussione-tesi, niente di trascendentale. Non è questione se Wikiversità è pronta o meno: il fatto è che non si punta in questa direzione, non si cerca di creare una comunità scientifica. E' questo, secondo me, il veleno di questo progetto che probabilmente lo ucciderà; leggendo un messaggio di un utente (antinomia tra WV come serie di lezioni e WV come materiali didattici utili per le lezioni), capisco come ciò sia più o meno compreso da molti. LA direzione intrapresa finora è stata WV come una raccolta di materiali didattici utili per lo studio; naturalmente l'obiettivo è fallimentare in partenza perché tale compito viene naturlamente svolto dalle enciclopedie e dai libri. Una facoltà, un dipartimento universitario, un'intera università, è qualcosa di molto diverso: li il sapere si crea, è sapere vivo (discussione), non sapere morto (inchiostro su carta). La grandezza di questo progetto sarebbe stata ancora più importante per lo stato in cui versano le università reali, cioè molto lontano dall'ideale di università. La ricerca, intesa come obiettivo primario di creare una comunità scientifica naturalmente orientata alla produzione del sapere, è stata sempre osteggiata qui. Questa è, secondo me, la causa del fallimento di questo progetto (e dopo 4 anni con 2 soli utenti attivi, posso dirlo a gran voce). La cosa curiosa è che nella Wikiversity inglese la ricerca non è osteggiata come qui (anche se il caos totale che li vi regna la minaccia costantemente). --Daniele G. ^contattami 14:43, 16 feb 2011 (CET)

Rispondo anche al tuo intervento sulla mia pagina utente. IMHO Wikiversità già così è tutt'altro che inutile. Non si può imparare la matematica su Wikipedia, è troppo incasinato; non si può fare apprendimento interattivo su Wikibooks e più in generale sperimentare nuove forme di apprendimento come indicato dal proposal originale; un programmatore esperto che vuole imparare un nuovo linguaggio non comprererà mai un libro, preferirà un tutorial tenendo al più il libro solo come riferimento.

Io credo che la situazione fallimentare di questo progetto sia semplicemente dovuta al fatto che Wikiversità è più difficile da modificare dei suoi progetti fratelli. Ed ecco perché ho lanciato il progetto aiuto. IMHO dei 5000 iscritti veramente pochi si sono registrati con l'intenzione di fare ricerca quanto più per le motivazioni più banali che vengono in mente la prima volta che ci si imbatte in questo progetto: imparare e scrivere materiale didattico.

Detto questo, sono d'accordo con te sul fatto che la ricerca possa dare un valore aggiunto di grande impatto e se ne può discutere senza problemi. Non credo ci sia un movimento osteggiante qui (io personalmente non ne faccio parte). A tal proposito però, prima di muoversi e chiedere il parere della "comunità" (dove per comunità intendo chi cercherò di contattare qui e là per chiedere un parere), credo sia necessario approfondire cosa dice a riguardo il proposal originale#Research. Se potessi darci un'occhiata tu te ne sarei grato visto che oggi ho miliardi di cose da fare, altrimenti faccio io domani. --WHacko (✉·imbuca qui) 15:09, 17 feb 2011 (CET)

Penso di aver già esposto il mio pensiero nella tua pagina utente abbastanza esaustivamente, quindi cercherò di non ripetermi. Con tutto il rispetto Whacko, però non prendiamoci in giro: visto che dici di essere laureato cum laude avrai passato anche tu il tuo bel tempo su una bella massa di libri, abbastanza da poter agevolmente immaginare un libro che presenti esempi, esercitazioni e percorsi guidati. E' davvero una cosa da niente da realizzare in un libro (o Wikibooks), basta un'appendice o un'indice fatto particolarmente bene. Non c'è niente qui su Wikiversità che non possa essere fatto su un libro, si possono addirittura allegare dei dvd ai libri: un programmatore potrebbe ritrovarsi persino un intero sistema operativo in quel dvd. Dai WHacko: il fatto che adesso Wikiversità è inutile non è solo un ragionamento logico, ma è anche uno stato di fatto. Nessuno partecipa, nessuno ne parla. Sugli utenti, mi piacerebbe davvero vedere se il rapporto 2/5000+ di attività è lo stesso che negli altri progetti: o tutti i perditempo ce li becchiamo noi (e gli altri Wiki hanno invece solo eroi), oppure c'è qualcosa che non va. Io, quando un progetto qualsiasi non funziona, tendo sempre a pensare che l'errore sta nel progetto, non nel resto del mondo.

Riguardo la ricerca, sinceramente, non penso di essermi spiegato oppure non mi hai compreso bene. La ricerca non è un valore aggiunto, perché un università senza ricerca non è un'università che vale meno: semplicemente non è un'università. La scienza senza scienza, non è scienza. Punto. E' questo che intendo quando parlo di comunità scientifica: io continuo a pensare che non si possa avere l'ambizione di insegnare nulla senza una comunità scientifica. Al massimo si creerebbe un database di materiale pseudo-didattico, cioè di supporto alla didattica: ed è un progetto che nulla ha a che fare con un'università e che, pertanto, non mi interesserebbe.

Ti dirò che comincio a pensare di avere io un'idea di Wikiversità diversa da quella per cui è stata pensata. Però vedendo che già qualcun altro ha messo in dubbio la validità di questo progetto, mi fa pensare. Ciao. --Daniele G. ^contattami 21:11, 17 feb 2011 (CET)

D'accordissimo che i libri possono fare tutto, la differenza è che su Wikiversità è tutto gratuito. Con quel ragionamento neanche l'avrebbero creata Wikipedia tanto c'era già Encarta. Inoltre, siccome bazzico anche negli altri progetti, ti posso dire che le facce che si vedono sono sempre le stesse. In ogni caso abbiamo una divergenza d'opinioni sullo stato di Wikiversità che non credo sia proficuo approfondire. Come già detto prima personalmente appoggio gli interventi su grande scala che hai proposto per cui direi che invece di stare qui a parlarne fra noi due, si apre una bella discussione + votazione al bar e si avanzano proposte chiare e concrete (mettendo un link alle nostre discussioni magari). Se sei d'accordo proverei a raccimolare il parere degli utenti che, da quando sono qui, hanno sempre contribuito (a tratti molto discontinui :P ). Sappi che io continuerò ad incentrare la mia attività sul sistemare le risorse d'aiuto, ma se sei davvero deciso a investire del tempo su Wikiversità in quella direzione il nostro lavorare in parallelo male non può fare. --WHacko (✉·imbuca qui) 20:17, 18 feb 2011 (CET)

Se il problema è il "libro gratis", per quello c'è Wikibooks. Anche se ritengo che la forza di Wikipedia sia la collaborazione, non la licenza. Ed è proprio questa che mi piacerebbe vedere qui. Comunque, se qualcun altro contribuirà al bar... ben venga. Ciao. --Daniele G. ^contattami 14:18, 19 feb 2011 (CET)

Perché si possono e si devono modificare

Visto che, al di là dei principî inderogabili, alcuni aspetti della formulazione di questa policy (che vorrebbe essere quelle fondamentale di tutto il progetto!) sono da tempo assai controversi (1 1, 2 e 3 3), ho fatto ricerche negli archivî, del bar e non solo. Ne risulta che il testo attuale è stato importato pari pari da Wikipedia il 4 agosto 2006 senza consenso, senza discussione, senza nessuna comunicazione che sia rintracciabile su it.wikiversity.org. Questo vuol dire che la pretesa intoccabilità dei pilastri fin nei minimi dettagli, cosí come sono formulati fino a oggi, è stata decisa su un altro progetto e vale semmai per quel progetto. Allo stato, qui abbiamo un testo arbitrario, estraneo in molte parti alla natura di questo progetto, che si è imposto solo per consuetudine.
Per questi motivi, fermo restando lo spirito wikimediano, fermi restando anche i principî inderogabili che ne sono l'espressione, i cinque pilastri di Wikiversità possono e devono essere riformulati e, soprattutto, approvati dalla comunità. Richiamo la policy ufficiale di WMF alla quale, fra le altre cose, ci dobbiamo attenere. Qui trovate la delibera. --pegasovagante (la mi dica) 14:38, 6 ago 2017 (CEST)

Guarda che le tue i vengono come î. Infatti, anzi! Per me li possiamo abrogare temporaneamente (o anche no, riscrivere direttamente lasciandoli attivi) per poi procedere ad una riscrittura. Infatti, oltre a quella policy, è necessario attenersi solo a questa policy fondamentale che delinea lo spirito dei progetti Wikimedia. Pochi progetti Wikimedia si basano su questi pilastri. Non lo fanno né le Wikiversità in altre lingue né altri proetti come Wikinotizie-Ferdi2005 _(Posta 16:08, 6 ago 2017 (CEST)

Guarda che è fatto apposta. D'accordo per la riscrittura, solo che non ho idee su cosa scrivere. Martin ^(scrivimi) 18:11, 8 ago 2017 (CEST)

Non è un concorso letterario. Si tratta di 1) affermare un principio e 2) rimuovere alcuni specifici ostacoli al naturale sviluppo di Wikiversità, ferme restando le cose fondamentali e fermo restando lo spirito dei pilastri. (E se anche non volessimo modificarli, bisognerebbe comunque approvarli, visto che non è mai stato fatto). Piú che altro si potrebbe forse ritoccare il primo, dove dice «Non è una raccolta di fonti primarie ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria; (...) non è neppure una web directory né un posto dove inserire le proprie opinioni, esperienze o argomentazioni», e riformulare un pochino il secondo, quel tanto che basti per consentire le ricerche originali con tutte le cautele e garanzie del caso. (A proposito, le biblioteche di dipartimento sono in gran parte web directories). Posso sottoporre una proposta, ma prima di un passo del genere vorrei attendere un consenso piú ampio.

Ma prima ancora di tutto questo, la comunità può prendere atto del fatto che i pilastri ora come ora sono una mera wikibozza invalsa per consuetudine, non certo una policy vincolante. È una situazione quantomeno strana, e in dieci anni nessuno se n'è accorto. --pegasovagante (la mi dica) 20:59, 8 ago 2017 (CEST)

Se non ricordo male l'ostacolo maggiore era dato dal pilastro 1 e 2 che in sostanza richiamavano l'accademicità che quando arrivai su questa piattaforma era l'ostacolo maggiore a tutto, e non solo alle ricerche originali. Il pilastro 2 parla di fonti. C'è da chiedere se su una piattaforma educativa dove si creano pagine di lezione si possa parlare di fonti. Al massimo si può parlare di una bibliografia di riferimento o di note ma non certo di fonti. Ma questo è strettamente connesso al pilastro 1. Ora sarà che mi sono fatto vecchio e ormai è oltre i due anni che sono qui. Sarà che ho preso maggiore consapevolezza sui rischi di aprire il campo a contenuti varii e non verificabili, saranno tutte queste considerazioni comunque non sono più per la totale abrogazione di questo pilastro, come ero all'inizio, ma sicuramente c'è bisogno di una modifica. Spiego perchè non si puo' abrogare. Come dicemmo in sede di discussione più calda sulle RO l'idea principale è quella di mantenere nettamente separato un contenuto RO da un contenuto "Normale" (leggi: lezione/materia) di Wikiversità. Cosa differenzia e perchè si differenziano questi due contenuti. Il Contenuto Normale è un contenuto accademico, verificato, semiincontestabile. Esso è rivolto alla funzione educativa di Wikiversità, che resta il cardine principale. Per questo contenuto il primo pilastro è validissimo ed è sintomo che serve mantenerlo. Diverso il contenuto RO. Parliamo di una ricerca originale, che fatta eccezione per i contenuti palesemente assurdi, puo' anche andare contro la tesi maggioritaria degli accademici. Per questo contenuto il primo pilastro non è da mantenere ma chiaramente chi legge una RO deve essere certo di star leggendo una ricerca e non un materiale strettamente educativo. Purtroppo l'argomento è difficile da spiegare per iscritto. Spero di essermi spiegato per quanto possibile. --Gius195 (discussioni) 20:16, 24 ago 2017 (CEST)

Sei stato molto chiaro. Mi pare che tutti concordiamo sul mantenere la sostanza, riformulando e ritoccando qua e là quel tanto che basta a permettere lo sviluppo armonioso e organico del progetto. Le RO sono un'eccezione e come tali vanno trattate, ma è comunque necessario legittimarle, se è questo che vuole la comunità. --pegasovagante (la mi dica) 23:04, 31 ago 2017 (CEST)

C'è un problemino anche col terzo pilastro: non è aggiornato alla licenza Creative Commons (vedi it.wikipedia). Coll'occasione vi informo che sto lavorando a una bozza che contiene le modifiche fin qui proposte, piú qualche nota interpretativa che mi sembra utile. --pegasovagante (la mi dica) 15:57, 12 set 2017 (CEST)

Bozza 2017 - 1

Bozza A

Ho provato a tradurre i ritocchi ai primi due pilastri proposti qui sopra in una bozza; già che c'ero ho aggiornato gli ultimi tre come nel frattempo è stato fatto su Wikipedia in italiano. Vedete i particolari in cronologia. Invito tutti a leggere con attenzione e a proporre le modifiche e integrazioni che ritengano opportune (o a fare una proposta alternativa).

Le novità principali sono: si mettono in regola biblioteche, schede, glossarî e argomenti d'attualità; si lascia la comunità libera di decidere sulle ricerche originali, come auspicato qui, con alcuni vincoli; il punto di vista neutrale è definito meglio (una risorsa può contenere opinioni, ma con forme e limiti precisi da rispettare); è citata la licenza CC BY-SA. --pegasovagante (la mi dica) 13:31, 30 set 2017 (CEST)

Segnalato al bar. --pegasovagante (la mi dica) 13:36, 30 set 2017 (CEST)

Alcuni utenti hanno chiesto di essere avvisati delle discussioni su policy e linee guida:[@ Gius195, Hippias, Martinligabue, Pierpao, Samuele2002]. --pegasovagante (la mi dica) 13:42, 30 set 2017 (CEST)

Cinque pilastri e ricerche originali

user:pegasovagante. Non ho capito cosa vuol dire "Le ricerche originali, ove consentite dalla comunità". Nel senso che prima di accettarle bisogna scrivere una linea guida o che vengono già accettate valutandole di caso in caso?--Pierpao (discussioni) 23:21, 30 set 2017 (CEST)

[@ Pierpao] In primo luogo la comunità deve decidere se le ammette o no: decisione alla quale i pilastri fanno rinvio. Una volta deciso, i pilastri stabiliscono che ci vuole una linea guida, almeno sul POV nelle RO. La formulazione non esclude che la comunità, in subordine, decida caso per caso (e IMO sí, ogni singola ricerca va autorizzata, ma questo è OT). (Vedi DDIP:WV/RO, c'è stato anche un sondaggio).--pegasovagante (la mi dica) 00:08, 1 ott 2017 (CEST)

Scusa se insisto non ho capitodi nuovo, senza farmi leggere rifaccio la domanda, Utente:Pegasovagante. Adesso ora le RO sono ammesse? La comunità ha già deciso o deve ancora deciderlo?--Pierpao (discussioni) 08:17, 1 ott 2017 (CEST)

[@ Pierpao] Le RO in linea teorica sarebbero già state approvate tramite un sondaggio che avevamo fatto. Però il sondaggio per le regole non era valido perché sarebbe contro i vecchi criteri dei sondaggio e i cinque pilastri. Per questo è necessario prima modificare queste norme e poi rifare il sondaggio per approvare le RO. --Samuele2002 (Chiedi pure!) 12:21, 1 ott 2017 (CEST)

Allora perchè non prendiamo una decisione su queste RO?--Pierpao (discussioni) 12:47, 2 ott 2017 (CEST)

Beh guardate tanto il sondaggio deve essere fatto e i pilastri verranno ugualmente modificati quindi direi di rifare il sondaggio sulle RO già in questi giorni.[@ Gius195, Hippias, Martinligabue, Pegasovagante, Pierpao] che ne dite? — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Samuele2002 (discussione · contributi), in data 2 ott 2017 alle 21:05.

[← Rientro] I Pilastri, se li abbiamo (saremmo l'unica wv ad averli), devono essere un riferimento stabile. Non credo che spetti ai Cinque pilastri aprire nuove prospettive autorizzando cose nuove e sperimentali. Per far questo ci sono le altre policy e linee guida.

I Pilastri sono stabiliti a garanzia del progetto, mettendo piú che altro dei limiti. Nel testo, mai approvato (vedi sopra), che abbiamo attualmente, c'è una serie di proibizioni, che colpiscono varî tipi di risorsa, oltre alle RO. Negli altri casi ho ritoccato il testo, a volte in nota, per rimuovere questi divieti. Nel caso delle ricerche originali mi pareva importante farlo mettendo allo stesso tempo dei limiti precisi a tutela del progetto.

Fose non piace l'espressione ipotetica «ove consentite dalla comunità»; l'intento è proprio di lasciare la comunità libera di decidere sulle ricerche originali (e anche di ripensarci), fermi restando i pilastri e stabilendo in ogni caso dei vincoli. Vorrei capire se a non piacere sia la formulazione oppure il concetto. Se vogliamo discutere sulle RO in sé, per favore facciamolo qui. --pegasovagante (la mi dica) 08:30, 3 ott 2017 (CEST)

Allora adesso ho capito e condivido tutto quello che dice qui e nella mia talk Utente:Pegasovagante ma c'è una contraddizione di fondo che mi confondeva, proprio perchè i pilastri sono i pilastri non si può invertire la gerarchia delle fonti: scrivere "le ro sono possibili se lo decide la comunità" vuol dire che le regole dei pilastri dipendono da altre linee guida. Se non sono possibili o non c'è consenso o la questione non è chiara o quello che vi pare, si scrive nei pilastri le RO non sono ammesse. Poi quando sarà im momento per discuterne e ihmo se si vuole si fa, ma non ho nessuna fretta e tanto lavoro e tanta altre cose da fare anche voi, si modificano i pilastri. Non è che siccome sono pilastri e tendenzialmente immutabili li lasciamo aperti per non doverli modificare. Proprio perchè sono pilastri devono dare poche regole chiare e certe, come tutte le fonti superiori. Tendenzialmente ma non indefinitivamente immodificabili--Pierpao (discussioni) 10:37, 3 ott 2017 (CEST)

Lo scopo d'una delega è proprio quello di mantenere, sotto il profilo formale, la gerarchia delle fonti, e di stabilire limiti precisi. Sono i Pilastri che concedono un potere, ben delimitato, alla comunità, non viceversa. Detto questo, se preferite aspettare la decisione sulle RO per poi fare una controproposta sui Pilastri, per me va bene; bisogna però che il consenso sia chiaro sul fatto che i «pilastri» attuali (che le proibiscono), non essendo stati mai approvati dalla comunità di Wikiversità, non sono vincolanti, mentre quelli nuovi sostanzialmente lo saranno. Del resto la prassi lo conferma: abbiamo web directories, abbiamo le schede, abbiamo i glossarî e ci sono lezioni su argomenti d'attualità, tutte cose proibite o quasi. --pegasovagante (la mi dica) 11:26, 3 ott 2017 (CEST)

La delega mi sembra un sistema troppo sofisticato e che crei confunsione, e a maggior ragione proprio perchè abbbiamo uno stato di cose non discplinato, se non è il momento forse meglio aspettare e discplinarlo per bene piutttosto che sollecitare ipotesi di interpretazioni estensive e aggiungere allo stato delle cose non chiaro, norme giuste ma che, nella tecnica quanto meno che non si vedono mai neo pilastri. Ihmo ovviamente, la mia non è una posizione di principio ma tecnica, prudenziale. Poi una scelta o l'altra non stravolge niente. In ogni caso c'è una regola immutabile, oltre alla licenza, che col consenso si può cambiare tutto nei limiti degli scopi del progetto anche i pilastri e senza delega--Pierpao (discussioni) 11:42, 3 ott 2017 (CEST)

Pierpao concordo, fra le altre cose, sul fatto che i pilastri dovrebbero essere semplici e chiari; io stesso scrivendo la bozza non ero molto convinto della forma, anche se ha prevalso l'intento di salvare la sostanza. Aspettiamo. Frattanto provo a scrivere una bozza alternativa. --pegasovagante (la mi dica) 12:01, 3 ott 2017 (CEST)

Bozza B

Vi sottopongo una bozza alternativa a quella discussa qui sopra; vedete qui le differenze. Invito tutti a leggere con attenzione e a proporre le modifiche e integrazioni che ritengano opportune (o a fare una proposta alternativa).

In sostanza ho spostato in nota la parte sulle ricerche originali, cosicché i Pilastri propriamente detti risultano piú sintetici e incisivi; al contempo sono mantenuti vincoli precisi alle ricerche originali ed è affermato il principio che la comunità può «decidere di non accettare nuove ricerche originali e [...] sospendere quelle in corso». --pegasovagante (la mi dica) 08:59, 1 nov 2017 (CET)