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Cartine per geostoria
[modifica]Su wikipedia c'è una procedura di cancellazione della voce w:Lista degli stati europei nel 1748, corredata della relativa piantina. C'è la proposta di trasferimento su Wikiversità, anche tenendo conto che in molti programmi scolastici si è introdotto l'insegnamento della geostoria, che può essere inteso non unicamente come la giustapposizione di storia e geografia, ma appunto come l'attenzione agli atlanti storici che evidenzino il mutamento nei secoli della geografia antropica e che costituiscono un ottimo strumento per capire la storia. Su WP ci sono molte liste di stati nei vari anni di molti secoli e su Commons possono essere trovate le relative piantine. Chi lo desidera può liberamente intervenire sull'argomento e formulare proposte.Mizardellorsa (discussioni) 13:47, 19 giu 2016 (CEST)
- [× Conflittato]
Fatto.--Martin (scrivimi) 14:59, 19 giu 2016 (CEST) - L'argomento è interessante, però leggo che la pagina è una ricerca originale priva di fonti che potrebbe contenere informazioni errate. Al momento abbiamo molto lavoro arretrato per quanto riguarda le pagine da controllare, quindi avrei qualche remora a importare testi così problematici. --Hippias Dica dica... 14:53, 19 giu 2016 (CEST)
- Hai ragione anche te, però il testo se lo sfoltiamo potrebbe starci... non so... Martin (scrivimi) 14:59, 19 giu 2016 (CEST)
- Non è questione di sfoltire, bisognerebbe contestualizzare le informazioni e verificare che quelle già presenti siano corrette: da quello che leggo qui la pdc è stata avviata anche perché "non è chiaro il criterio di inclusione e la voce è palesemente incompleta/errata". --Hippias Dica dica... 15:28, 19 giu 2016 (CEST)
- Sinceramente la trovo relativamente inutile come pagina su Wikiversità. Mi spiego meglio. Capisco che oggi si studi Geostoria e si da una importanza maggiore alla collocazione geografica degli eventi storici privilegiando uno sguardo come dire non slegato alla realtà fisica della storia stessa ma qui non stiamo parlando di geostoria ma di una pagina che racchiude un elenco di Stati (tra l'altro incompleto) di un determinato anno. Fosse legato ad un evento specifico (non so la Scoperta dell'America o la Prima Guerra Mondiale) sarebbe anche molto interessante e credo che sia questo il vero senso della Geostoria. Ma qui stiamo parlando di un anno, scontestualizzato (lo dicono stesso i wikipediani) e non saprei che utilità potremmo ricavarne noi. Bisognerebbe lavorarci su poi a contestualizzarla in una lezione e al momento non abbiamo forze in grado di farlo. --Gius195 (discussioni) 16:07, 19 giu 2016 (CEST)
- Appunto: la lista è relativa al w:Trattato di Aquisgrana (1748), ma non essendoci scritto uno come fa a saperlo? Insomma, ci sarebbe parecchio lavoro da fare e per come siamo messi il rischio è che, se importiamo quella voce, potrebbe rimanere così chissà per quanto tempo. --Hippias Dica dica... 16:21, 19 giu 2016 (CEST)
- Secondo me se la importassimo ci vorrebbe tanto ad adattarla e soprattutto (come dice anche Hippias) in questo momento non penso che siamo in condizioni di aggiungere voci da mettere a posto (e questa oltretutto andrebbe trasformata in lezione con un discorso il che presume un minimo di conoscenze e fonti). Con tutto il rispetto e le proposte di Mizar penso che a noi in questo momento non serve e non siamo in condizione di metterla a posto ora (se proprio qualcuno vuole per sicurezza salvarne una copia lo faccia pure ma al momento si trovano tantissime difficoltà a cui va aggiunto anche il poasto dove collocarla). (scusate se in questo periodo non sto collaborando molto ma con l'esame non ce la faccio, dalla prossima settimana sono di nuovo "libero" :) ) --Samuele2002 (Chiedi pure!) 18:24, 19 giu 2016 (CEST)
- Nel caso specifico del 1748 (Trattato di Aquisgrana) è bastata una breve ricerca per trovare una serie di fonti autorevoli (cartine Treccani, De Agostini, ecc). Come criterio si è usato quello di ricomprendere tutti gli stati che nella cartina di riferimentosono contraddistinti da un colore. Non ci sono più, che io sappia, lacune od omissioni. Sono stati Una mera trascrizione dei nomi che compaiono nelle cartine non mi pare poi una RO, anche perchè tradizionalmente Wikiversity ha sempre seguito l'indicazione sulle RO esplicitata per Wikibooks. Su Wikiversità manca ancora la traduzione dall'inglese della pagina https://en.wikiversity.org/wiki/Wikiversity:Original_research , ma finora, che io sappia, in tutti questi anni, nessuno ha messo in discussine che trova piena applicazione.
- Il problema è se estendere il filone alle tante cartine disponibili su Commons e alle tante liste di stati ad esse relative: In questo momento non riesco a dare una mano, perchè sono occupato su altri progetti legati soprattutto a Wikisource.Mizardellorsa (discussioni) 22:09, 19 giu 2016 (CEST)
- Bene ottimo ora la pagina è completa però il problema è trovarci un posto dove metterla (materia, se metterla per le superiori...) però si potrebbe trasferire in tal caso non avrei problemi a farlo io stesso un'idea sarebbe quella di importarla in una sandbox e da lì creare una lezione e tenerla lì in attesa di trovarci una sistemazione. Riguardo alle ricerche originali sì hai ragione però sì ci serve la pagina delle ricerche originali però possiamo prendere spunto da Wikibooks ma non da en.Wikiversity perché per il momento le RO sono vietate tranne dei certi limiti (e sono proprio quelli di Books) ma non ci siamo mai veramente espressi (almeno penso) se non qui anche se non mi risulta che sia arrivata poi da qualche parte (Mizar credo che ne sai più di me della questione). Abbiamo aperto un vaso di pandora ora poi dovremo decidere (secondo me) sulle Ricerche originali (non so se ne è già stato parlato nella R15 ma comunque una nuova discussione anche con Mizardellorsa potrebbe essere utile e produttiva). --Samuele2002 (Chiedi pure!) 23:04, 19 giu 2016 (CEST)
- In realtà la questione RO su Wikiversità era rimasta in sospeso, c'eravamo lasciati con un generico invito alla cautela in attesa che si presentasse l'occasione per riparlarne. Se ne era discusso in Discussioni Wikiversità:Riorganizzazione 2015/Ricerche originali. --Hippias Dica dica... 08:55, 20 giu 2016 (CEST)
- Le ricerche originali sono vietate da una piccola parolina nella policy originale già segnalata mesi fa cioè l'accademicità dei contenuti. Secondo me è una stupidagine perchè nelle altre Wikivers (vedi la Francia) c'è un area dedicata alla Ricerca ed è anche la più sfruttata. Se si riapre la discussione io sono favorevolissimo a creare quest'area (caso mai con un disclaimer adatto). --Gius195 (discussioni) 10:13, 20 giu 2016 (CEST)
- Sì anch'io però prima dobbiamo fare una discussione approfondita e forse un sondaggio finale (questo più che altro per averlo ad imperatura memoria visto che una discussione potrebbe venire "persa" dopo anni mentre un sondaggio è facilmente localizzabile). LA discussione sulle Ricerche originali continua in Discussioni dipartimento:Wikiversità/Ricerche originali. --Samuele2002 (Chiedi pure!) 17:45, 20 giu 2016 (CEST)
- Le ricerche originali sono vietate da una piccola parolina nella policy originale già segnalata mesi fa cioè l'accademicità dei contenuti. Secondo me è una stupidagine perchè nelle altre Wikivers (vedi la Francia) c'è un area dedicata alla Ricerca ed è anche la più sfruttata. Se si riapre la discussione io sono favorevolissimo a creare quest'area (caso mai con un disclaimer adatto). --Gius195 (discussioni) 10:13, 20 giu 2016 (CEST)
- In realtà la questione RO su Wikiversità era rimasta in sospeso, c'eravamo lasciati con un generico invito alla cautela in attesa che si presentasse l'occasione per riparlarne. Se ne era discusso in Discussioni Wikiversità:Riorganizzazione 2015/Ricerche originali. --Hippias Dica dica... 08:55, 20 giu 2016 (CEST)
- Bene ottimo ora la pagina è completa però il problema è trovarci un posto dove metterla (materia, se metterla per le superiori...) però si potrebbe trasferire in tal caso non avrei problemi a farlo io stesso un'idea sarebbe quella di importarla in una sandbox e da lì creare una lezione e tenerla lì in attesa di trovarci una sistemazione. Riguardo alle ricerche originali sì hai ragione però sì ci serve la pagina delle ricerche originali però possiamo prendere spunto da Wikibooks ma non da en.Wikiversity perché per il momento le RO sono vietate tranne dei certi limiti (e sono proprio quelli di Books) ma non ci siamo mai veramente espressi (almeno penso) se non qui anche se non mi risulta che sia arrivata poi da qualche parte (Mizar credo che ne sai più di me della questione). Abbiamo aperto un vaso di pandora ora poi dovremo decidere (secondo me) sulle Ricerche originali (non so se ne è già stato parlato nella R15 ma comunque una nuova discussione anche con Mizardellorsa potrebbe essere utile e produttiva). --Samuele2002 (Chiedi pure!) 23:04, 19 giu 2016 (CEST)
- Secondo me se la importassimo ci vorrebbe tanto ad adattarla e soprattutto (come dice anche Hippias) in questo momento non penso che siamo in condizioni di aggiungere voci da mettere a posto (e questa oltretutto andrebbe trasformata in lezione con un discorso il che presume un minimo di conoscenze e fonti). Con tutto il rispetto e le proposte di Mizar penso che a noi in questo momento non serve e non siamo in condizione di metterla a posto ora (se proprio qualcuno vuole per sicurezza salvarne una copia lo faccia pure ma al momento si trovano tantissime difficoltà a cui va aggiunto anche il poasto dove collocarla). (scusate se in questo periodo non sto collaborando molto ma con l'esame non ce la faccio, dalla prossima settimana sono di nuovo "libero" :) ) --Samuele2002 (Chiedi pure!) 18:24, 19 giu 2016 (CEST)
- Appunto: la lista è relativa al w:Trattato di Aquisgrana (1748), ma non essendoci scritto uno come fa a saperlo? Insomma, ci sarebbe parecchio lavoro da fare e per come siamo messi il rischio è che, se importiamo quella voce, potrebbe rimanere così chissà per quanto tempo. --Hippias Dica dica... 16:21, 19 giu 2016 (CEST)
- Sinceramente la trovo relativamente inutile come pagina su Wikiversità. Mi spiego meglio. Capisco che oggi si studi Geostoria e si da una importanza maggiore alla collocazione geografica degli eventi storici privilegiando uno sguardo come dire non slegato alla realtà fisica della storia stessa ma qui non stiamo parlando di geostoria ma di una pagina che racchiude un elenco di Stati (tra l'altro incompleto) di un determinato anno. Fosse legato ad un evento specifico (non so la Scoperta dell'America o la Prima Guerra Mondiale) sarebbe anche molto interessante e credo che sia questo il vero senso della Geostoria. Ma qui stiamo parlando di un anno, scontestualizzato (lo dicono stesso i wikipediani) e non saprei che utilità potremmo ricavarne noi. Bisognerebbe lavorarci su poi a contestualizzarla in una lezione e al momento non abbiamo forze in grado di farlo. --Gius195 (discussioni) 16:07, 19 giu 2016 (CEST)
- Non è questione di sfoltire, bisognerebbe contestualizzare le informazioni e verificare che quelle già presenti siano corrette: da quello che leggo qui la pdc è stata avviata anche perché "non è chiaro il criterio di inclusione e la voce è palesemente incompleta/errata". --Hippias Dica dica... 15:28, 19 giu 2016 (CEST)
- Hai ragione anche te, però il testo se lo sfoltiamo potrebbe starci... non so... Martin (scrivimi) 14:59, 19 giu 2016 (CEST)
[← Rientro] La pagina ora va già meglio, però bisognerebbe ancora contestualizzare le informazioni spiegando brevemente che cos'è il trattato di Aquisgrana e perché è importante. Se vogliamo usarla per un "atlante storico" basta anche un'introduzione sintetica, per una trattazione più diffusa si può rimandare a una lezione a parte.
Samuele hai fatto benissimo a iniziare la discussione sulle RO in una nuova pagina ;) --Hippias Dica dica... 19:02, 20 giu 2016 (CEST)
- Grazie :) riguardo alla tua idea potrebbe andare che facciamo importiamo? (vi ricordo che la pdc della pagina finisce mercoledì) --Samuele2002 (Chiedi pure!) 19:05, 20 giu 2016 (CEST)
- La pdc è stata prorogata fino al 27 giugno. Nei prossimi giorni si potrebbe anche provare a importarla e finire di sistemarla. Idee sulla collocazione? Creiamo una materia apposta? --Hippias Dica dica... 21:59, 21 giu 2016 (CEST)
- Che si importi o meno la materia Geostoria io la aggiungerei comunque, anzi, la creo fra pochi minuti--Martin (scrivimi) 04:43, 22 giu 2016 (CEST)
- Sì hai fatto bene la pagina in questione sarebbe meglio importarla in questi giorni se siete d'accordo :) riguardo la materia va bene però una cosa ma la teniamo una per tutte le superiori o la dividiamo per ogni tipo di scuola (liceo classico scientifico ecc.) ? --Samuele2002 (Chiedi pure!) 11:30, 22 giu 2016 (CEST)
- Che si importi o meno la materia Geostoria io la aggiungerei comunque, anzi, la creo fra pochi minuti--Martin (scrivimi) 04:43, 22 giu 2016 (CEST)
- La pdc è stata prorogata fino al 27 giugno. Nei prossimi giorni si potrebbe anche provare a importarla e finire di sistemarla. Idee sulla collocazione? Creiamo una materia apposta? --Hippias Dica dica... 21:59, 21 giu 2016 (CEST)
(rientro) Tornando al tema cartine per Geostoria una sezione importante riguarda la Grecia antica: per fortuna su commons ci sono già molte mappe e cartine, su Wikipedia c'è una attiva comunità di contributori, a cui mi sono rivolto nella speranza di un loro aiuto.Mizardellorsa (discussioni) 07:01, 23 giu 2016 (CEST)
- Ottimo si si possono usare quelle ha fatto bene a chiederlo a quel progetto io spero di aiutare il più possibile ma temo che non potrò molto aiutare nella scrittura. --Samuele2002 (Chiedi pure!) 08:53, 23 giu 2016 (CEST)
- <fuori crono> C'è la risposta di Epidosis che promette aiuto per le cartine sulla GreciaMizardellorsa (discussioni) 16:07, 23 giu 2016 (CEST)
- [@ Samuele2002] Che io sappia geostoria è la stessa per tutti e due gli indirizzi e si studia solo nel biennio :) --Ermione99 (serve qualcosa?)
- Allora per quanto riguarda Geostoria essa è svolta durante il primo biennio delle superiori. Dal terzo anno la Geografia non viene più svolta e pertanto resta storia. Al momento abbiamo Storia per le superiori 1 e 2 e Geografia per le superiori 1 e 2. Se vogliamo far andare avanti questa cosa di Geostoria allora togliamo queste due materie e lasciamo solo Geostoria per le superiori 1 e 2. All'interno però bisognerà capire un pò come collegare la Geostoria ai programmi già previsti di Storia e di Geografia (per la prima lo studio dalla Prestoria all'inizio del Medioevo, per seconda lo studio della Geografia Generale e dell'Italia e poi Mondo). Io direi di collegarla alla parte di Storia come Lezioni di Approfondimento (anche perchè purtroppo la Geostoria ancora non è una materia dotata di autonomia di programma ma è vista di più come un approfondimento geografico di storia o peggio come una fusione tra storia e geografia). Una seconda via, che reputo comunque buona, è quella di prevedere affianco ai programmi di Storia e di Geografia un terzo Programma solo per Geostoria (ma in questo caso il lavoro sarebbe molto più elaborato e credo che non ci siano al momento fonti reperibili su cui basarsi). Una terza via, simile alla seconda ma è, diciamo, organizzativamente diversa, è mantenere tre Materie divise (Storia per le superiori 1 e 2, Geografia per le superiori 1 e 2, Geostoria per le superiori 1 e 2) ma lo vedo molto dispersivo. Anche perchè oggi nei Licei e nelle altre Scuole Superiori la Materia è Disciplinarmente unica. --Gius195 (discussioni) 18:17, 23 giu 2016 (CEST)
- Io parlo senza conoscere la materia che inizierò a fare a settembre comunque secondo me si può fare anche la prima ma prima va molto ragionata su come evitare che la materia non doventi una semplice unione in una sola materia di lezioni di storia e geografia ma che diventi qualcosa si più e cerchiamo anche si fare meglio di come fanno le scuole (come già detto non conosce geostoria solo sentito parlare) --Samuele2002 (Chiedi pure!) 22:25, 24 giu 2016 (CEST)
- Per sicurezza intanto procedo all'importazione della pagina in una mia sottopagina poi se vi va bene tenerla e modificarla si può spostare in ns0 o in una sandbox di un utente che conosce la materia e il contesto storico per farci una lezione vera e propria. --Samuele2002 (Chiedi pure!) 23:33, 26 giu 2016 (CEST)
- Io parlo senza conoscere la materia che inizierò a fare a settembre comunque secondo me si può fare anche la prima ma prima va molto ragionata su come evitare che la materia non doventi una semplice unione in una sola materia di lezioni di storia e geografia ma che diventi qualcosa si più e cerchiamo anche si fare meglio di come fanno le scuole (come già detto non conosce geostoria solo sentito parlare) --Samuele2002 (Chiedi pure!) 22:25, 24 giu 2016 (CEST)
- Allora per quanto riguarda Geostoria essa è svolta durante il primo biennio delle superiori. Dal terzo anno la Geografia non viene più svolta e pertanto resta storia. Al momento abbiamo Storia per le superiori 1 e 2 e Geografia per le superiori 1 e 2. Se vogliamo far andare avanti questa cosa di Geostoria allora togliamo queste due materie e lasciamo solo Geostoria per le superiori 1 e 2. All'interno però bisognerà capire un pò come collegare la Geostoria ai programmi già previsti di Storia e di Geografia (per la prima lo studio dalla Prestoria all'inizio del Medioevo, per seconda lo studio della Geografia Generale e dell'Italia e poi Mondo). Io direi di collegarla alla parte di Storia come Lezioni di Approfondimento (anche perchè purtroppo la Geostoria ancora non è una materia dotata di autonomia di programma ma è vista di più come un approfondimento geografico di storia o peggio come una fusione tra storia e geografia). Una seconda via, che reputo comunque buona, è quella di prevedere affianco ai programmi di Storia e di Geografia un terzo Programma solo per Geostoria (ma in questo caso il lavoro sarebbe molto più elaborato e credo che non ci siano al momento fonti reperibili su cui basarsi). Una terza via, simile alla seconda ma è, diciamo, organizzativamente diversa, è mantenere tre Materie divise (Storia per le superiori 1 e 2, Geografia per le superiori 1 e 2, Geostoria per le superiori 1 e 2) ma lo vedo molto dispersivo. Anche perchè oggi nei Licei e nelle altre Scuole Superiori la Materia è Disciplinarmente unica. --Gius195 (discussioni) 18:17, 23 giu 2016 (CEST)
- [@ Samuele2002] Che io sappia geostoria è la stessa per tutti e due gli indirizzi e si studia solo nel biennio :) --Ermione99 (serve qualcosa?)