Wikiversità:Bar/Archivio/Risorse importate da Wikipedia 1

Discussione spostata qui da Wikiversità:Bar/Archivio/2016 luglio-dicembre#Il template fonte e le richieste di cancellazione.

C'è una richiesta di cancellazione di due testi importati da Wikipedia. Nell'ormai lontano 2007 la diatriba se ammettere o no materiale proveniente da altri progetti, in particolare Wikipedia ed usato con valenza didattica fu risolta con un compromesso: creare il template fonte da mettere nella pagina di discussione. Ovviamente la comunità è libera di intervenire e di migliorare la lezione. L'ossatura di molte materie è stato costituito da materiale importato, anche se, fortunatamente, in molti casi si è aggiunto testo scritto ex novo. Un caso particolare è stato la materia Diritto del lavoro scritta interamente da capo da Gius, ma che andava completata per i singoli contratti, di cui la voce generale del contratto di lavoro e quello di apprendistato sono stati importati. I casi di uso del template fonte sono tuttora centinaia e centinaia. Mettere ora un cancella subito stravolgerebbe, a mio giudizio l'equilibrio del compromesso e impoverirebbe Wikiversità. Una visione di un uso didattico di materiale pluriprogetto è più difficile capire, ma sicuramente più efficace. Mi rimetto comunque alle decisioni della comunità.Mizardellorsa (discussioni) 11:03, 30 ago 2016 (CEST)

Per me il modello insuperato di un riutilizzo organico di materiale ospitato originariamente wikipedia sono le lezioni di diritto previdenziale che Paolo Caloxi ha caricato in Wikibooks, con il titolo b:La riforma delle pensioni Fornero.Mizardellorsa (discussioni) 14:22, 30 ago 2016 (CEST)

Secondo me andrebbero eliminate solo le risorse importate da wp senza una valenza didattica mentre le altre andrebbero messe a posto --Samuele2002 (Chiedi pure!) 18:57, 30 ago 2016 (CEST)

Qui nessuno dice che non si possono utilizzare voci di Wikipedia come base per nuove lezioni (ci mancherebbe, l'ho fatto pure io!). Su Wikibooks ci sono molti altri esempi oltre a quello da te citato (penso per esempio a b:William Shakespeare). Il punto è che le voci importate vanno rimaneggiate in modo che diventino lezioni (faccio presente che a volte non sono state neanche wikificate). Concordo poi con Samuele: se proprio dobbiamo eliminare risorse, lo si faccia solo con quelle che non hanno contenuti didattici, valutando caso per caso. E ripeto: se su Wikipedia ci sono voci che sono utili ad approfondire una lezione, la strada migliore è inserire un link direttamente a Wikipedia. --Hippias ^{Dica dica...} 19:10, 30 ago 2016 (CEST)

Io dico la mia, e poi fate quello che volete, tanto siamo quattro gatti, e, a mio avviso, non possiamo permetterci di avere visioni differenti, se no ci si riduce a tre gatti. Gius aveva fatto un grande lavoro sulla materia Diritto del lavoro, per i riferimenti normativi Gius aveva proposto che gli allievi dovessero fare richiesta al docente. Io ho suggerito, invece, dei link a wikisource, ma ciò ha comportato il caricamento dei testi su wikisource, operazione ancora in corso, ma in buona parte a carico mio. Nelle lezioni della materia, molti dei settori fondamentali non sono stati, però, nemmeno accennati, lasciando il lavoro monco e completamente sbilanciato. ' Per avere delle materie mancanti almeno una menzione, ho riesumato una prassi instaurata nel 2007, (mettendo l'opportuno template), che comporta l'importazione della corrispondente voce di Wikipedia, ma il lavoro da compiere è, ancor prima che farne la parafrasi, soprattutto rendere disponibile tramite caricamento su wikisource la relativa normativa. Anche come tempi di lavoro spesso il caricamento dei testi su Wikisource è più impegnativo della parafrasi di un testo, a cui è più vocato chi è fresco di studi e non chi come me che era iscritto all'università cinquanta anni fa. Se si fa, invece, un semplice link a Wikipedia, manca tutta la parte di lavoro di caricamento su Wikisource e relativa linkatura. Io, almeno, la penso così come penso fuori della realtà, per materie di contenuto didattico, dare una settimana di tempo con minaccia di cancellazione.93.70.15.89 00:12, 31 ago 2016 (CEST) Prima ero sloggato: Purtroppo (o per fortuna, in questo periodo mi sto occupando di altri progetti Wikimedia: compreso, almeno lo spero, un progetto per le scuole nelle valli ladine. Se non va bene così cancellate pure, ci rivedremo quando sarò libero.Mizardellorsa (discussioni) 00:17, 31 ago 2016 (CEST)

Rispondo rapidamente a Mizar. Come tu saprai la disciplina dell'Apprendistato è stata modificata dalla Recente Riforma Jobs Act. Ebbene in una mia recente lezione, tra l'altro aggiornata a manco due/tre settimane fa, si è tenuto conto di questa nuova Riforma (il titolo dovrebbe essere forme del contratto di lavoro subordinato se non erro) quindi non vedo dove sia la mancanza segnalata. Tutto il materiale che poteva essere utile, dalle lezioni importate, è stato salvato e rivisto, si veda ad esempio quello sul lavoro autonomo e sul processo del diritto di lavoro (che non avevo scritto precedentemente), il resto, personalmente, lo ritengo inutile, superfluo, e copia di Wikipedia. Se vogliono vedere un testo enciclopedico c'è Wikipedia, tra l'altro ho provveduto ad inserire l'interprogetto, di certo non vengono su Wikiversità. Qui cercano materiale educativo. Materiale che mai come il Corso di Diritto del Lavoro risulta completo dato che è la mia materia prediletta e su di esso ci ho fatto un lavoro che ormai è annuale (la prima lezione risale al 2014). --Gius195 (discussioni) 11:40, 31 ago 2016 (CEST)

Comunque fate come volete intanto è sempre la stessa storia. Sono mesi che mi sgolo inutilmente per far segnare una demarcazione tra Wikiversità e le altre Wiki ma davvero non si riesce ergo fate come volete intanto sarò assente fino a Dicembre forzatamente e per allora va a finire che calano i nuovi admin di WikiToLearn e io mi rifiuto di collaborare con certa gente. --Gius195 (discussioni) 12:23, 31 ago 2016 (CEST)

Gius 195 sarà assente forzatamente fino a dicembre, gli approfondimenti, perciò li rimandiamo al nuovo anno. Ma le procedure di cancellazione hanno scadenze molto ravvicinate e qualche parola va spesa. La questione è in gran parte frutto di un equivoco. Ad inizio maggio 2015 la materia:Diritto del lavoro si presentava così [1]: una serie di lezioni già stese da Gius: una più lunga serie di lezioni, per lo più ancora da scrivere, secondo uno schema che ricalcava la distribuzione delle lezioni sui più accreditati manuali in uso nelle nostre università. Qualcuno dei link era blu per l'importazione, come traccia, delle corrispondenti voci di wikipedia. Gius ha poi completata l'intera materia senza seguire lo schema tradizionale, con molto materiale concentrato in una megalezione denominata forme del contratto di lavoro. Gius, ovviamente, è convinto della bontà della sua scelta, che si discosta dalla distribuzione tradizionale delle lezioni, ma il problema è solo di forma e non di sostanza, ma scoprirlo presuppone una attenta lettura lezione per lezione. Se posso esprimere la mia opinione spacchetterei la megalezione n. 16 in 7 o 8 lezioni con le denominazioni tradizionali, molto più intuitive e più facilmente rintracciabili e così anche in altri casi. Le lezioni di cui si chiede la cancellazione si salverebbero come lezioni autonome, pur avendo il contenuto completamente rinnovato. Mizardellorsa (discussioni) 22:14, 31 ago 2016 (CEST)

Piccola nota "burocratica": se non c'è accordo sulla cancellazione (come in questo caso), i tempi della procedura si dilatano - e in teoria non è nemmeno detto che si chiuda con la cancellazione. Il termine di sette giorni è solo per la prima fase, una volta terminata se ne apre un'altra, se necessario. --Hippias ^{Dica dica...} 22:43, 31 ago 2016 (CEST)

Anche se, alla fine, si è trattato di una tempesta in un bicchiere d'acqua qualche insegnamento questa querelle dovrebbe lasciarcela.

Due richieste:

1) L'attribuzione del 100% del completamento di una lezione deve essere attribuita da un rilettore diverso dal principale estensore della lezione.

2) Stabiliamo pure che d'ora in poi la massiccia importazione da altri progetti wikimedia viene deprecata, ma per quello che in passato è stato fatto dal 2007 e segnalato da apposito template, ma tale circostanza non può essere da se sola posta a fondamento di una procedura di cancellazione se non si è provveduto a sostituirlo con altro materiale didatticamente valido. Altrimenti si rischia di cancellare un buon terzo degli apporti didattici, affondando Wikiversity senza alcun vantaggio.Mizardellorsa (discussioni) 08:35, 1 set 2016 (CEST)

Dico la mia sulle due proposte:

1) Sono d'accordo, chi scrive, raramente si accorge di tutti i propri refusi oppure se il testo è realmente chiaro come gli/le sembra.

2) Non serve deprecare l'importazione. Piuttosto inviterei gli utenti a evitare di importare un testo da un altro progetto se già si sa di non avere il tempo di adattarlo e trasformarlo in una lezione. Abbiamo qui svariate voci riprese da Wikipedia che aspettano di essere sistemate, e non è il massimo aggiungere a questo lavoro arretrato altro lavoro. Insomma: importazioni sì, ma consapevoli di tutto il lavoro che comporta.

--Hippias ^{Dica dica...} 19:03, 1 set 2016 (CEST)

Anche qui mi dispiace riaprire una discussione di oltre un mese fa ma purtroppo i vari frangenti di assenza me lo hanno imposto. Ugualmente non voglio vada persa una riflessione che va fatta e che ritengo seria. Mi preme chiarire forse un punto su cui sono stato poco chiaro, io non depreco l'importanzione. Sarebbe paradossale dato che io stesso l'ho copiata più volte sia da wikipedia sia da wikibook. Se in altri progetti c'è roba che puo' servirci sarebbe assurdo perdere tempo a riscriverla da capo anzi io stesso ho invitato più volte ad importare quanto c'è su wikibook come materiale scolastico ritenendo che la collocazione più giusta di quel materiale sia qui più che in un progetto che ha una ragione di vita diversa. Detto questo quello che io depreco è che in passato si sia usata l'importazione come mezzo di realizzazione di lezioni. Si siano in blocco portate pagine di wikipedia o addirittura si siano creati elenconi con link a wikipedia. Lo dissi il primo giorno che misi piede qui, ormai oltre un anno fa, lo ripeto oggi. Un utente internet non è un fesso che viene su wikiversità per ritrovarsi su wikipedia o ritrovarsi qui quanto può benissimo trovarsi come primo link su google a wikipedia. Se un utente apre wikiversità e si trova questo state certi che la prossima volta non ci viene più. Perdiamo un utente. Perdiamo la possibilità di farci conoscere come qualcosa di diverso e unico dagli altri progetti. Questo mi sembra una cosa chiara e assurda da dover specificare. A questo punto c'è da chiedersi se sia meglio un link rosso o una pagina importata, non lavorata e soprattutto che ingombra. Io preferisco il link rosso ma sono dettagli. Ma andiamo oltre. Vogliamo importare? Benissimo ma na volta che si è creata una pagina didattica come dio comanda e come mi sembra aver fatto per il corso diritto del lavoro mi dite voi a che serve mantenere pagine importate da wikipedia che contengono le medesime cose e che tra l'altro con il nuovo sistema della linkazione a wikidata sono collegate direttamente alle pagine di wikipedia ed è possibile accedere premendo il link sotto la lezione creata da me? Altro punto e davvero questa è la "non so quante volte" volta e mi sembra che ormai la cosa era assodata. Ormai è quasi un annetto che mi sembra che il ruolo di wikiversità era stato messo in chiaro. Non siamo un enciclopedia. Non siamo una biblioteca. Non siamo una raccolta di link. Siamo un sito che cerca di offrire materiale educativo. Una pagina enciclopedica su questo sito è fuori luogo per natura ergo tutte le lezioni importate vanno riadattate e devono andare a finire. L'importazione deve essere uno strumento, e su questo condivido il pensiero di Hippias in pieno essendo lo stesso mio, da usare per creare altro. Esempio. Scriviamo la pagina di Ovidio. È chiaro che importo da Wikipedia l'elenco delle opere, sarebbe paradossale che me lo metto a riscrivere, ma il resto lo scrivo a modo mio e soprattutto con una sintassi didattica. L'uso smodato e irrazionale fatto in passato non può essere più usato altrimenti ci ritroviamo con pagine su pagine da riadattare e soprattutto senza seguire un ordine logico perchè a differenza di Wikipedia qui vanno create materie complete non pagine a spot altrimenti davvero diventa una babele e non ce ne usciamo più. --Gius195 (discussioni) 19:35, 7 nov 2016 (CET)

[← Rientro] Come avevo già proposto direi di segnalare tutte le pagine importate da wikipedia e si Wikopedia può essere utile per qualcosa ma non per tutto le pagine non possono essere copie di Wikipedia. Direi di aprire proposte di cancellazione per quelle pagine importate da pedia di cui esistono pagine bene fatte e di vedere come fare con le altre. Riguardo ai link bisogna analizzare bene la situazione o leviamo quelli a pedia e teniamo solo i più importanti o li teniamo questo direi che è da valutare io dorei di non eccedere né in un verso né in un altro perché troppi link a pedia sembrano eccessivi e d'altro canto anche troppi link rossi non vanno bene. --Samuele2002 (Chiedi pure!) 20:52, 7 nov 2016 (CET)

Per i link io di solito li riduco e lascio solo gli interlink con pagine della stessa materia, e quelli a pedia li tolgo se inutili o ad esempio se c'è una voce che parla di informaticaavanzatae c'è un collegamento ad esempio alla voce "schermo", cioè, è difficile trovare un metodo sempre valido... per le voci importate anche lì è difficile, capita che ci siano lezioni importate da vecchie versioni dellapaginja di wikipedia e non son minimamente impostate come lezioni. Semmai oggi cerco di stilare una lista di suggerimenti per cancellare o meno una voce importata