Wikiversità:Bar/Archivio/Identità e mission dei progetti

La ricetta ideale

La discussione proviene dal bar.

Scusate il gioco di parole del titolo ma mentre passavo a curiosare per segnalare le borse ho fatto una scoperta. Qui abbiamo lezioni a tema mangereccio che includono spesso la ricetta. Ma le ricette sono anche su b:Libro_di_cucina. Lo so perché quando pulivo voci di cucina su wiki su wikipedia ogni tanto appuntavo nel lavoro da fare di trasferire paragrafi impropriamente descrittivi delle ricette proprio là.

Forse che utente:Gius195 ha fatto qualcosa di improprio? Ma figuriamoci! non credo proprio, anzi che faccia pure, che se qualcosa è da migliorare è il sistema, non certo il suo lavoro in quanto tale. solo che siamo chiari: non conosco abbastanza le piattaforme per esserne certo però a naso, soprattutto se private di un video esplicativo, la parte di una ricetta con immagini su un libro di cucina o su un libro di lezioni di cucina è grossomodo la stessa.

Solo che questo esempio mi ri-propone il dubbio che ho da tempo su come gestire la sovrapposizione fra piattaforme soprattutto quando sono "marginali" quindi poco integrate nel flusso di lavoro. Vorrei essere più che chiaro che non c'è alcuna disistima nei confronti delle piattaforme in sè, solo un cruccio di vedere una certa dispersione di energie dove magari andrebbe evitata proprio per favorirne al meglio la conoscenza e la fruizione.

Sono "sbagliato" io quando vedo queste cose a pensare sempre più spesso, anche se in un modo ancora confuso, che un'accorpamento di qualche piattaforma alla lunga sarà non dico auspicabile ma inevitabile? Spero si capisca che questo mio pensiero NON è mancanza di rispetto nei confronti di nessuna di queste ultime, né del loro stato di salute effettivo...--Alexmar983 (discussioni) 11:46, 24 apr 2016 (CEST)

Alexmar983 Che le Ricette siano le stesse del Libro non c'è molto da dire dato che è un lavoro di importazione ergo non è una scoperta sua (tra l'altro è inserita in Discussione la fonte con apposito template che rimanda alla cronologia degli autori ergo vengono rispettate ogni regola di Copyright). Non capisco a pieno l'intento di questa sua analisi ma credo di averlo intuito sottilmente ed è lo stesso per il quale personalmente mi sono sempre battutto fin dall'inizio e cioè che se Wikiversità si deve trasformare in un copia incolla di altri progetti la cosa non solo è inutile ma è anche dispendiosa di inutili energie per chi lo fa. E il punto è proprio questo. Le Lezioni Mangerecce, che al momento hanno il mero fine di esporre ricette, sono in realtà qualcosa di elaborativamente più complesso di quello che ad un primo sguardo sembrano. Ad una lettura attenta, e non meramente rapida, ci si potrà accorgere che non si è in presenza di una mera Ricetta ma ad una lezione che combina la parte teoria (prelevata da Wikipedia) alla parte pratica (prelevata dal libro di ricette). Queste lezioni infatti sono realizzate, per la teoria dell'economicità, non solo per il Corso "Cucina" ma anche come Lezione per un "Istituto Enogastronomico Superiore" dove è richiesta alla pratica anche la teoria. Putroppo, e dico davvero purtroppo, al momento non ho le competenze in grado di perfezionarle in modo tale ci siano video esplicativi o altro (potrei al massimo inserire dei rimandi a YouTube). Sperando che arrivi uno competente in materia mi limito semplicemente a colmare i link rossi e a curare la rubrica Facebook sulla Cucina.

Concludo la mia analisi rispondendola sulla parte generale. Sinceramente, e le dico davvero sinceramente, io credo che Wikiversità abbia una sua autonoma e indipendente identità che la differenzia da Wikipedia, Wikibooks, Wikisource e altri. Noi scriviamo lezioni. Spieghiamo le pagine enciclopediche di Wikipedia e i libri di Wikisource e Wikibooks. Se ci sono sovraccavallamenti di piattaforma non è certo con noi e anche il caso in specie lo dimostra. Grazie per la sua riflessione che ancora una volta ci aiuta a rimarcare chi siamo. --Gius195 (discussioni) 12:26, 24 apr 2016 (CEST)

ehm mi perché mi dai dl lei? Perché scrivere espressioni come "Ad una lettura attenta, e non meramente rapida, ci si potrà accorgere che non si è in presenza di una mera Ricetta ma ad una lezione che combina la parte teoria" etc etc c'è un atteggiamento un po' distanziato. Fra l'altro io non ho negato che c'è un'altra parte oltre la ricetta, altrimenti non la chiamavo lezione. Soprattutto nella parte "Non capisco a pieno l'intento di questa sua analisi"... non c'è un intento almeno non del tipo "sottile" che sembri intuire, per questo non lo "capisci" suppongo. C'è una richiesta di comprensione. Per capire dove si va a parare collettivamente.

In genere si mettono i template interprogetto anch in voce (o li mette il bot via wikidata) ed è strano finire con prendere molto materiale (ho capito che non è solo quello, ma nel caso di ricette è anche quello) in modo così sistematico senza porsi un domanda di ordine generale. Che ci siano duplicati di materiali capita, ma così aderenti come sistematicità e tipologia non m'era capitato ancora di vedere. Il template per il copyright va bene per situazioni singolarmente prese (non ho nemmeno messo in dubbio questo aspetto), ma qui non è l'aspetto chiave della questione. la questione è aver una vera sinergia esplicita da altre piattaforme, evitare il passaggio in una sola direzione, o passaggi successivi in modo troppo asimmetrico se evitabile. Penso che persino se l'interprogetto fosse segnalato con tutti i crismi nelle varie pagine (mi pare che in alcune non ci fosse), persino se ci fosse stata , anche solo per "cortesia", una segnalazione generale sull'altra piattaforma da cui è preso il materiale, una discussione (non mi pare che sia stata ma appunto non è un critica) alcune ricette potrebbero evolversi in un modo o nell'altro negli anni sulle varie piattaforme.

Se mi interessa è perché già in passato asimmetrie di questo tipo hanno portato dall'interno e dall'esterno delle piattaforme a soluzioni "unificanti". o comunque operative; ci sono voluti anni per itWikipedia per sincronizzarsi al meglio con itwikivoyage, per esempio. Qui personalmente io ci intravedo qualcosa di "instabile". Passando a livello di infrastruttura più che di contenuto generale potrebbe essere un principio di riflessione critica su come transcludere del materiale fra piattaforme in modo organico, o appunto un dubbio su come in futuro gestire alcuni archivi di materiale ma un dubbio mi rimane.

Personalmente io penso che porsi questi dubbi non è a detrimento dell'indipendenza delle singole piattaforme, sopratutto se vengono da queste ultime, ma se non è chiaro pazienza.--Alexmar983 (discussioni) 13:20, 24 apr 2016 (CEST)

Parlando in linea generale (al di là delle ricette), il rischio di sovrapposizione con Wikibooks ce l'eravamo posto un po' di tempo fa pensando alle lezioni di storia della letteratura. Ne avevamo parlato a febbraio in Discussioni Wikiversità:Riorganizzazione 2015/Iniziative interprogetto, in cui era stata avanzata anche l'ipotesi di tentare una transclusione delle pagine da un progetto all'altro. Wikiversità e Wikibooks in particolare sono due progetti affini (anzi, sono una figlia dell'altra), e per evitare sovrapposizioni sarebbe utile instaurare una collaborazione interprogetto, così da definire meglio i rapporti e le competenze. Il problema è la carenza di utenti per entrambe le piattaforme, che finisce per rallentare anche questo lavoro. --Hippias ^{Dica dica...} 14:30, 24 apr 2016 (CEST)

questo era all'incirca quello che tentavo di approfondire Hippias. Quindi si dovrebbe andare in quella direzione? Ci tengo a saperlo perché io su meta sono attivo, se sento qualche progetto generale, qualche grant, qualche discussione che va in quella direzione a livello meta (e quindi con più utenze e supporto in taluni casi) almeno la posso segnalare. --Alexmar983 (discussioni) 15:14, 24 apr 2016 (CEST)

Ma sostanzialmente il problema è un problema falso. Wikibooks è una piattaforma che ha come obiettivo la riproduzione elettronica di libri. Wikiversità ha come obiettivo la creazione di contenuti educativi (ad ampio spettro). Sinceramente si sta facendo discussione su un qualcosa che non è da discutere. Una ricetta su Wikipedia è un contenuto di dubbia enciclopedicità. Una spiegazione scientifica sui contenuti proteici della lasagna è un contenuto di dubbia (boh) libricità (?) da inserire in un libro di ricette di wikibooks rivolto alla casalinga modello. Il bello di Wikiversità è che entrambe le cose invece possono essere inserite in una lezione (ed è quello che oggettivamente ho fatto purtroppo di fatto solo compiando e c'è un motivo anche esso obiettivo di farlo così il fatto che mi sto occupando di una materia non mia che sto però portando avanti perchè la ritengo attirativa di utenza e non so quanto davvero lo sia ma so che in due settimane di faceboo o poco più abbiamo avuto un sensibile ma graduale aumento delle visite). Non so di cosa stiamo discutendo. Possiamo discutere di una sola piccola situazione ulteriore. Potenzialmente Wikibooks può contenere tutto ciò che facciamo noi perchè di fatto le nostre lezione non sono altro che libri di testo strutturati in modo multimediale. Di fatto quindi chiunque su wikibooks potrebbe svegliarsi e scrivere un libro sulla Letteratura Latina per le scuole superiori. Noi che dobbiamo fare ? Dobbiamo annullarci per permettere a loro di farlo ? Non so capiamoci. Io credo che più che noi è Wikibooks che si deve fare due domande esistenziali. Non credo che competa a noi farlo ma sinceramente io Wikibooks al momento lo vedo come un potenziale progetto servente al nostro dove i nostri contenuti possono essere resi sottoforma di libri da loro (cosa che oggettivamente non è stupida o creativa di doppioni come qualcuno potrebbe pensare anzi. Se noi ci presentiamo in una scuola attuale a promuovere Wikiversità il dubbio di parecchi proff è la questione che ad oggi la multimedialità non è ancora entrata in aula e pertanto è ancora richiesta la forma caratace. Offrire insieme a Wikibooks la possibilità di scaricare un libro, caso mai graficamente più curato di quello realizzabile con il creatore libri, e usarlo come cartaceo non è una cosa malvagia). Ma come detto non è nostro, o mio, compito dettare la loro ragion di vita. Posso invece rimarcare la mia idea di autonomia totale funzionale di wikiversità e cioè di spiegazione dei contenuti enciclopedici di wikipedia, Wikisource e altro. Noi spieghiamo cio' che altri obiettivamente non hanno il compito di fare. Per il resto io sono il primo che chiedo una sinergia tra progetti (e ho fornito anche la mia idea poco sopra) ma dipende come la si vuole fare. I nostri obiettivi sono chiari e palesati. Quelli di alcuni di altri pure (penso a Wikipedia che ha nella enciclopedicità il suo limiti fisiologico e pertanto il contenuto nostro non potrebbe mai far parte di una propria pagina). Mettano in chiaro la loro ragion di vita e discutiamo come aiutarci reciprocamente. --Gius195 (discussioni) 15:35, 24 apr 2016 (CEST)

Il problema è che questa non già è più discussione fra itwikibooks e itwikiversity, è una discussione a livello meta fra piattaforme. Una discussione costante, a bassa intensità, ma presente. Se problemi simili si sono verificati in altri ambiti, lo scenario che porti prima o poi a soluzioni globali, quali che esse siano, è plausibile. Dal punto di vista globale, dove una decisione a alto impatto potrebbe essere presa, non ha senso la distinzione "problema loro non nostro", se è un problema è di tutti.

per intenderci tutte queste piattaforme sono nate in epoche meno interattive e fluide, quindi molte impostazioni scricchiolano. Già adesso non è chiaro perché wikisource e wikicommons non dovrebbero essere un'unica mediateca-fonoteca-videoteca-biblioteca integrata. Già adesso non si capisce in alcuni ambiti perché la scheda di una specie su wikispecies o wikidata sono due cose così diverse. O perché non si studi seriamente come fare wikiquote multilingua. Quello che è sempre stato facilitato (o facile) è stato finora creare cose nuove che fonderle e in genere creare con una finalità di contenuto chiara è più semplice, quindi la finalità governa sulla praticità di organizzazione (es: anche wikivoyage sarebbe integrabile in un wikibooks) ma non è detto che duri. Cioè più le piattaforme diventano interconnesse (SUL, wikidata), più diventa difficile giustificare scorpori in quanto tali. Soprattutto se i costi di gestione aumentano, dai template da importare, alle decine di architetture di flag diverse, tenersi gusci vuoti o duplicati non gestiti non può durare. A meno che non si arrivi a una facilità di scorporo elevata, a piattaforme molto più snelle. Ma come minimo ci vuole una seria transclusione. O qualche forma di coordinamento a livello lingua avanzata, pensiamo a quanto si fatica a creare anche solo nuovi template.

Comunque appuntato, segnalerò qui se qualcosa si muove. Dal canto mio io continuo a incentivare un minimo flusso di utenze da una piattaforma all'altra, spero che questo aiuti sul lungo periodo.--Alexmar983 (discussioni) 09:57, 25 apr 2016 (CEST)

Alexmar983 cosa vuoi intendere con se qualcosa si muove riguardo alle separazioni secondo me così vanno bene perché alla fine tenere tutto insieme alla fine può essere controproducente. Esempio: se wikivoyage venisse integrato in wikibooks si troverebbe il progetto spaccato tra una parte con informazioni turistiche e consigli scritti dagli utenti stessi (wikivoyage) e una parte formulata in maniera di libri supporati da fonti si ci trova al punto di partenza. I progetti delle singole lingue è difficile una volte separati unirli tra di loro(non mi riferisco a livello interlinguistico ma della stessa lingua). Hippias saprà dirti meglio l'esempio e le possibili problematiche.

Non so se a livello di meta succede qualcosa ma in caso questo sarebbe deve essere avvertito tutto il mondo wikimediano. Non nego che ci sono stati già in passato dei problemi ma questi non soon gravi e irrisolvibili di solito l'importazione ad esempio poi subisce delle modifiche di adattamento a volte sostanziali per adattarlo al progetto di appartenenza. --Samuele2002 (Chiedi pure!) 22:00, 25 apr 2016 (CEST)

Samuele2002 intendo se qualcosa si muove, perché qualcosa si muove sempre, proposte di modifica e riorganizzazione di piattaforme avvengono nell'ordine di 4-5 anni e spesso si creano nuovi scenari. Se posso si passa a questioni di tipo tecnico come la trasclusione i cambiamenti scendono a 2-3 anni. Come al solito si vedono i disastri della mancanza di informazione, proprio nel momento in cui una persona scrive che si deve informare di più si ribadisce che "deve essere avvertito tutto il mondo wikimediano"... e lo dici a me :D? Non faccio altro che portare meta agli utenti e gli utenti su meta. Solo che per fare bene questo lavoro ho bisogno di capire meglio come si sviluppano dinamiche fra piattaforme.

In ogni caso: il progetto di riunire wikiquote è stato presentato anni fa su meta, e aveva parecchi favorevoli (non so dove riprendere il link). Così come hai preso tutti i link dalle voci e le informazioni e c'hai fato wikidata, un wikiquote multilingua non è infattibile Pure se tre o quattro lingue chiedessero l'opt-out la massa critica delle altre se c'è un progetto valido lo formerebbe uguale e alla lunga si finirebbe in quella direzione. Sul bar di wikisource già adesso ci si lamenta dei problemi di essere separati da commons sotto alcuni aspetti. la conoscenza dell'inglese aumenta e questo favorisce la creazione di progetti mutlilingua. E così via. Qualcosa avvenuto prima del SUL e prima di una massiccia conoscenza dell'inglese (il fork di wikisource ad esempio) non è affatto detto che si ripeta o che non sia alla lunga abbandonato, il mondo delle piattaforme wiki non si ripete in un modo così semplice.

Se un giorno WMF facesse una semplice analisi "di mercato" e vedesse che per i lettori la distinzione fra due piattaforme non è chiara, di fronte a un calo delle visite globale, potrebbe anche suggerire di andare in quella direzione. A maggior ragione oggi che è tutto multimediale e fluido, dove anche dicendo no subito al piano A magari seguendo piani B si mettono già le basi per interazioni così forti che dire sì dopo alcuni anni a un progetto non dico identico ma simile a A è molto più semplice e indolore.

Ovviamente aiuta se c'è una presenza di qualcosa di stabilito da altre parti in rete. per esempio wikivoyage non diventa un bottone "guida viaggio" sulla home di wikibooks (che sempre libri sono al momento) perché il concetto di siti di viaggio è presente e forte (wikitravel, tripadvisor). Però prima o poi deve andare molto in specializzazione, probabilmente più social, suppongo. E lo stesso vale per wikiversità, soprattutto se in altre lingue questa necessità di materiale è sentita molto di più. Tenere il passo con piattaforme com coursera o con una piattaforma nazionale creata ex novo in qualche paese sono convinto richieda creatività, no? Cosa avverrebbe se qualcuno iniziasse a dire, magari fra qualche anno, che la piattaforma può diventare mutlilingua perché è un fattore che altri siti di educazione on line curano di meno, e quindi caratterizzante?

Davvero gli scenari possono cambiare sempre, e non hai letteralmente idea quale insieme di fattori possa spingere un'evoluzione in un verso o nell'altro. Certo comunità molto forti e dinamiche possono o opporsi o guidare processi di assimilazione. Ma per diventare forti e dinamiche bisogna attrarre utenze. Magari wikiversità non è messa male verso l'esterno in questa fase di digitalizzazione dell'istruzione, ma le utenze nuove vengono anche da altre piattaforme, anche per un contributo qualificante sotto aspetti tecnici, ma le utenze da altre piattaforme sono più portate a una visione di insieme e quindi alla fine ci sono sempre corsi e ricorsi, è un sistema aperto.--Alexmar983 (discussioni) 06:36, 26 apr 2016 (CEST)

Alexmar983 riguardo a informare tutto il mondo wikimediano volevo dire non riferendomi a te che stai già facendo anche molto ma in generale perché molte cose (come le proposte di creazione di nuovi progetti) sono poco segnalate. Sì hai ragione empre qualcosa si muove appena succede qualcosa informaci :P --Samuele2002 (Chiedi pure!) 13:44, 26 apr 2016 (CEST)

Lo so meta è noiosa, e capisco che sia frustane constare che chi ci passa molto tempo non è attivissimo in ns0. Cioè io mi sforzo almeno per periodi medio o brevi di essere attivo in contributi veri sulle piattaforme, trovo assurdo non provarci, ma giudicate voi... già io che pure ho del wikilavoro vero alle spalle, che pure mi sforzo di segnalare tutto quello che mi capita sottomano potrei sbagliarmi di grosso. Figuratevi uno che manco lo fa... Ah proposito chi ha voglia di tradurre questa? Prima o poi passo a tradurre in italiano, ma se qualcuno è in vena di dare un'occhiata...--Alexmar983 (discussioni) 14:14, 26 apr 2016 (CEST)

Sì hai ragione, io ho iniziato a tradurre qualche parte (non tanto ora non ho il tempo)... --Samuele2002 (Chiedi pure!) 15:13, 26 apr 2016 (CEST)